Xuân Ba: Bây giờ chúng ta chuyển sang vấn đề tiếp theo. Bằng những chiêm nghiệm của một người trong cuộc, ông nhận xét gì về một lộ trình có thể gọi là nhọc nhằn của doanh nhân Việt? Có chuyện hình thành cái gọi là doanh nhân Việt một cách tất tả không? Đó là do yêu cầu thực tế hay do điều gì? Sự hình thành, tồn tại và vị thế doanh nhân Việt đang ở đâu trong mặt bằng hiện nay?
Nguyễn Trần Bạt: Tôi không đồng ý với anh là có một lộ trình nhọc nhằn đối với các doanh nhân Việt. Mọi doanh nhân trên thế giới này đều nhọc nhằn, mọi doanh nhân trên thế giới này đều tủi thân. Những doanh nhân thành đạt như Donald Trump khi ứng cử tổng thống mới bộc lộ tất cả các thiếu hụt của mình và thiên hạ đã có những thể hiện coi thường ông ấy. Doanh nhân là người làm ra sự giàu có và là người giàu có, cho nên họ nhận được sự đố kỵ của tất cả phần còn lại của cuộc sống. Ai nhận được sự đố kỵ cũng đều nhọc nhằn. Doanh nhân Việt Nam cũng như thế, không có gì đặc biệt hơn. Chỉ có ở phương Tây dù có đố kỵ thì người ta cũng không làm gì được nhau, còn ở chúng ta thì người ta rất dễ để xui người này, người kia đánh cho một trận.
Tất cả vấn đề là ở chỗ phải xây dựng thể chế như thế nào để doanh nhân dù bị ghét mấy cũng không bị đánh một cách ngẫu nhiên. Thể chế kinh tế thị trường chính là một môi trường mà ở đấy có ghét mấy người ta cũng không đánh doanh nhân một cách vô lối.
Xuân Ba: Ý nhọc nhằn tôi muốn nói là tầng lớp doanh nhân Việt Nam ra đời khi nước ta còn là thuộc địa của Pháp, họ có được khuyến khích không, có bị chèn ép, có lép vế không? Tầng lớp cai trị có muốn phát triển thương mại ở một xứ thuộc địa thế này không?
Nguyễn Trần Bạt: Lứa tuổi của tôi có cơ hội quan sát tất cả các vĩ thanh của nền kinh tế thời kỳ thực dân. Cha tôi cũng từng là một nhà kinh doanh, cho nên nếp nhà cũng cho tôi hiểu được chuyện ấy. Thời ấy chúng ta đấu tranh giai cấp, kháng chiến chống thực dân phong kiến, chúng ta cần tuyên truyền để đạt được mục tiêu như vậy nên đôi khi cũng chính trị hóa một số quan hệ xã hội. Có lẽ cũng đã đến lúc phải thay đổi cách mô tả. Đương nhiên ở đâu kinh doanh cũng phải cạnh tranh khốc liệt, ở đâu các nhà kinh doanh cũng dựa vào nhà cầm quyền để chèn ép lẫn nhau. Đấy là quy luật muôn đời của cạnh tranh. Nếu không có nó thì không phải là kinh tế thị trường.
Tôi không nghĩ là có gì thật đặc biệt, và cũng không nên bi kịch hóa, coi doanh nhân như là nạn nhân của chủ nghĩa thực dân. Có lẽ đến lúc chúng ta phải thay đổi cách nghĩ. Nếu cứ duy trì việc bi kịch hóa lịch sử Việt Nam như vậy, chúng ta không làm cho Việt Nam phát triển một cách hồn nhiên được. Cái mà tôi cảm nhận thấy là độ tự do trong cạnh tranh thời Pháp thuộc không kém gì độ tự do chúng ta đang có bây giờ, nếu không muốn nói là hơn. Nói lành mạnh hơn thì cũng không hoàn toàn đúng. Phải nói rằng, nó chịu ảnh hưởng của các quy tắc thị trường rõ rệt hơn, kể cả so với bây giờ.
Trở lại với hiện tại, tôi thấy mặt tích cực cũng như mặt tiến bộ của đổi mới ở Việt Nam là doanh nhân đi theo các nhà chính trị để hội nhập và họ đang dần dần hội nhập. Đã bắt đầu có những tên tuổi xuất hiện trên tạp chí Forbes 500, bắt đầu có những doanh nhân nổi tiếng ở khu vực châu Á – vành đai Thái Bình Dương. Rất nhiều người chỉ trích chủ nghĩa cộng sản, chỉ trích Đảng Cộng sản. Tôi không làm như vậy bởi vì tôi hưởng lợi từ sự Đổi mới ấy. Tôi là người giàu có lên bằng Đổi mới, nhưng tôi không tìm cách làm quen ông nọ bà kia để lợi dụng mà dùng trí tuệ của mình để tận dụng các mặt tích cực của chính sách Đổi mới và nhờ đó mà giàu có lên.
Tuy nhiên, cũng không nên nhìn sự thay đổi nhanh chóng hiện thời mà tưởng rằng chúng ta sẽ thành rồng, thành phượng một cách nhanh chóng. Có lần tôi đến Bộ Thương mại Anh dự một cuộc tọa đàm, người ta hỏi tôi Việt Nam là một con mèo ngủ (sleeping cat) hay một con hổ đang thức dậy (wake up tiger). Tôi nói thẳng nếu không tiếp tục duy trì đánh thức nó một cách kiên nhẫn thì nó sẽ ngủ lại. Doanh nhân của chúng ta cần phải thức tỉnh. Không phải mọi người đều tiên tiến và đều có ý chí ghê gớm giống Phạm Nhật Vượng, Trần Đình Long, Đoàn Nguyên Đức… Ngay cả những người đã sai, thậm chí đã vào tù như Nguyễn Đức Kiên tôi cũng khâm phục, bởi họ là những người dám dấn thân. Khuyết điểm, phạm pháp thì cứ trừng phạt, nhưng phải nói rằng đấy là những gien quý cấu tạo ra lực lượng quan trọng thứ nhì của đất nước này, đó là doanh nhân. Tôi coi doanh nhân là lực lượng chính trị quan trọng thứ nhì ở Việt Nam.
Xuân Ba: Hình như trong quá khứ gần có sự đứt quãng và lộ ra những khoảng trống bởi thiếu vắng những tầm cỡ như Bạch Thái Bưởi, Nguyễn Sơn Hà, Đỗ Đình Thiện, Trịnh Văn Bô…? Lý giải sự thiếu vắng của những doanh nhân lớn này, có ý kiến cho rằng do đặc thù của các cuộc chiến tranh vệ quốc, do đặc thù của thể chế, của cung cách quản lý vv…? Ý kiến của ông trong vấn đề này như thế nào?
Nguyễn Trần Bạt: Có thật những cái tên anh vừa nêu là những đầu tàu không? Tôi cho rằng đấy là những ngôi sao, không phải là đầu tầu, bởi họ không có lực kéo. Họ không phải là cỗ máy động lực, họ là những tên tuổi lớn, thành đạt, nhưng chưa có vai trò động lực. Trịnh Văn Bô, Đỗ Đình Thiện, Bạch Thái Bưởi là những đột biến chứ không phải là hệ quả tất yếu của sự phát triển kinh tế tư bản chủ nghĩa ở Việt Nam. Làm xuất hiện kinh tế thị trường xét về mặt thực tế kinh tế và chủ nghĩa tư bản xét về mặt tư tưởng phát triển và có sự lôi kéo xã hội, đó mới là cỗ máy động lực. Còn đây là những kinh doanh cá lẻ, là những sự thành đạt ban đầu, nó chưa kịp cấu tạo thành chủ nghĩa tư bản Việt Nam.
Năm 1945 cách mạng vô sản thành công nhanh đến thế là vì chủ nghĩa tư bản chưa hình thành thật sự trong nền kinh tế Việt Nam. Chúng ta đang quảng bá thương mại, quảng bá kinh tế cho nên chúng ta cũng tô các nhân vật lịch sử này như là những trường hợp tiêu biểu có chất lượng động lực. Tôi không nghĩ như vậy. Họ cũng giàu có, cũng ghê gớm nhưng không phải là cỗ máy động lực. Họ vẫn là những nhà thương mại, nhà buôn là chính chứ chưa phải là nhà công nghiệp. Bạch Thái Bưởi mới chỉ nổi tiếng như một ví dụ về công nghiệp vận tải, nhưng những sự phát triển như vậy không đủ để tạo thành một trào lưu kinh tế ở Việt Nam. Cho nên nó không có sức mạnh, nó bị bóp chết. Nếu nó trở thành kinh tế tư bản chủ nghĩa thật sự thì không dễ bị bóp chết như thế. Kể cả sai lầm như đại cách mạng văn hóa, đại nhảy vọt cũng không giết chết được các năng lực kinh tế nếu nó là những dòng năng lượng thật sự.
Người Việt chưa chuyên nghiệp bao giờ trong lĩnh vực kinh doanh và kinh tế. Nếu đem so với các ví dụ cụ thể của ngày hôm nay, lúc tôi với anh ngồi đây thì những người chúng ta vừa nhắc tên không giỏi hơn và không nghê gớm hơn những Phạm Nhật Vượng, Trần Đình Long, Đoàn Nguyên Đức, Thái Hương... Tôi không thân thiết gì, không có quan hệ gì với họ nhưng tôi rất nể họ. Đấy là những doanh nhân mà chúng ta buộc phải nghĩ đến, nói đến họ một cách cẩn thận. Họ chính là kết quả tự nhiên của sự phát triển kinh tế thị trường sau 30 năm đổi mới ở Việt Nam. Chính họ chứ không phải những người như tôi. Tôi là thế hệ ngủ gác bếp. Đổi mới đánh thức tôi dậy. Tôi thông minh nên kiếm được rất nhanh, nhưng tôi co về trạng thái gác bếp của tôi cũng nhanh không kém, vì tôi không có phẩm chất của Phạm Nhật Vượng, Đoàn Nguyên Đức, Trần Đình Long… Theo quan niệm của tôi họ là những người “anh hùng dân sự” thật sự. Trong sách của tôi có khái niệm “lòng dũng cảm dân sự”. Đấy là những người có lòng dũng cảm dân sự khổng lồ và họ tạo ra những sự nghiệp kinh tế khổng lồ buộc chúng ta phải kính trọng. Họ có thể có cái sai về mặt này, mặt khác, có thể có một số khuyết tật, nhưng tất cả những thứ ấy không làm lu mờ phẩm chất anh hùng của họ.
Tôi nghĩ không nên mất thì giờ để quay lại ngưỡng mộ những tên tuổi mà anh vừa nói, bởi vì ngay cả những tên tuổi ấy cũng là do mô tả. Khi nhà nước của chúng ta hình thành thì họ không còn nữa, không có vết gì. Gia đình tôi ra Hà Nội thời điểm năm 1954, ngày đầu tiên chúng tôi ở trong một cái gara của nhà bác Trịnh Văn Bô ở 24 Nguyễn Gia Thiều, tôi không biết lý do gì mà gia đình tôi lại có cơ hội ở trong gara ấy. Sau đó chúng tôi thuê một buồng trong ngôi nhà của bà Dương Văn Đàn, sau này trở thành nhà của nhà nước. Nói như thế để anh hiểu rằng ngay từ bây giờ chúng ta phải nghiên cứu thế hệ này, nếu không, đến khi phải viết về họ chúng ta sẽ phải phỏng đoán giống như phỏng đoán về Trịnh Văn Bô hay Bạch Thái Bưởi.
Chúng ta không phân tích được các ưu điểm công nghiệp của Bạch Thái Bưởi, các ưu điểm thương mại của Trịnh Văn Bô, chỉ nhắc đến việc ông bà ấy hiến tặng một ít vàng. Chuyện tặng vàng cho cách mạng có thể kể như một thành tích chính trị, nhưng nó tuyệt đối không phản ánh năng lực kinh doanh. Mô tả giá trị kinh tế của Trịnh Văn Bô bằng chuyện hiến tặng cách mạng một ít vàng là một mô tả sai. Chúng ta bảo họ yêu nước, yêu cách mạng, tôi không hề phủ nhận chuyện ấy. Nhưng đấy là mô tả những người yêu nước chứ không phải những nhà kinh doanh. Mô tả năng lực thồ thì không làm người ta thấy được đặc trưng của con ngựa. Năng lực thồ là đặc trưng của con la, còn đặc trưng của ngựa là để người hiệp sĩ cưỡi lên. Mô tả lòng yêu nước của các doanh nhân thì không tạo cho họ cơ hội trở thành hiệp sĩ, trở thành người hướng dẫn cưỡi ngựa đối với các thế hệ sau. Tôi không có phân tích nào về Trịnh Văn Bô, Bạch Thái Bưởi như là các khuyến dụ cho thế hệ doanh nhân Việt Nam bắt chước. Bắt chước yêu nước thì dễ nhưng bắt chước để trở thành một doanh nhân vĩ đại vô cùng khó.
Đón đọc kỳ III “Trò chuyện Nguyễn Trần Bạt – Xuân Ba: Thật thà là cha thất bại”
